Le caractre aléatoire existe-t-il ailleurs que dans la physique quantique ?

En physique quantique, le spin de lélectron a un caractre aléatoire (ou encore inexpliqué) engendrant sa trajectoires aléatoire.
Existe-t-il en physique classique, des phénomnes analogues source de pur aléatoire ?

Les probabilités : jeter des dés, tirer des cartes...et tout ce qui fait intervenir ce que lon appelle le "hasard".

Non, en physique classique tout est déterministe et les phénomnes pseudo-aléatoire ne naissent que de systme chaotique ou dont on na pas accs aux conditions initiales.

@arrial A moins que tu ne joues avec des dés quantiques, un lancé de dés est déterministe .
Et un événement aléatoire, cest purement des math.
Un phénomne aléatoire doit obligatoirement avoir un générateur non-déterministe.

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@arrial
Je ne fais aucun lien entre la théorie du chaos et les probabilités mme si il y a bel et bien un lien entre les deux. Jai juste souligné ce quon appelle un phénomne aléatoire.
Et de mme un tirage aléatoire, ce sont des math, si cest un tirage de carte standard dans la réalité cest du domaine de limprévisible et non de laléatoire. Cest juste la définition, il ny a rien comprendre.

Et le fait quun lancer de dés ne soit pas aléatoire ne veut en rien dire quil y a interdépendance entre des lancer de dés successifs.

Oui. Quand il pleut la pluie tombe sur le sol de faon aléatoire.

Hello,
Non, le monde est déterministe, ce que Einstein expliquait par : "Dieu ne joue pas aux dés".
En lanant un dé exactement de la mme manire 100 fois de suite, tu obtiendras 100 fois le mme résultat. Il est bien sr impossible de reproduire ne serait-ce que deux fois les mme conditions, donc dans la pratique, a parait aléatoire, mais cest pas.

En revanche, en physique quantique, cest du vrai aléatoire : mme avec une parfaite connaissance des conditions initiales ainsi que de toutes les lois ohysique de lunivers, il serait impossible de prévoir quand latome va se désintégrer. (en revanche, il serait possible de prévoir quel chiffre va sortir sur le dé).

Salut,


Bien sr.
Le fameux "Alea jacta est" de César se traduit souvent pas "Les dés sont lancés".
Et chaque jet dun dé se fait en toute indépendance avec les éventuels jets antérieurs : cest probablement le principe le plus fondamental des statistiques


@+ ;)



@ Spiritmo tu tappuies sur une source que tu ne matrises pas.
dailleurs, tu es bien incapable den extraire la moindre idée significative
Ou alors tu serais riche force de jouer aux dés





http://www.stat.ucl.ac.be/cours/fsat5/20042005/Syllabus/Syllabus.pdf
Voir chapitre 4 "Indépendance" - page 22

http://www.responsiblegambling.org/fr/help/myths.cfm
Mythe : Si je continue jouer, ma chance va arriver et je vais récupérer largent que jai perdu.
Fait : chaque fois que vous pariez, le résultat est compltement indépendant du tour précédent, ce qui fait que vos chances ne sont pas meilleures votre premire mise qu votre dixime. la longue, plus vous risquez, plus vous perdez.
Mythe : Jai presque gagné; mon tour de gagner sen vient srement.
Fait : Avoir presque gagné ne veut pas dire que le gain est imminent. Ce qui arrivera dans le futur nest aucunement influencé par les tours précédents.


Architecture Vectorielle.
http://pascal2801.free.fr/A3/vectoriel.html
Un processeur vectoriel effectue des opérations sur des vecteurs (tableaux linéaires de nombres).
1) Le calcul de chaque résultat est indépendant des précédents.



Principes des probabilités et martingales
Lexplication repose sur 2 principes :
http://www.jeux-de-casinos.com/gagner-au-casino.php
Principe 1- Dans un tirage aléatoire, un résultat a autant de chance de sortir que nimporte quel autre. On parle déquiprobabilité : tous ont exactement la mme chance de sortie.
Ce principe implique que pour une infinité de tirages et une infinité seulement, chacun des différents résultats possibles se produira un nombre de fois égale pour tous.
Principe 2- Dans un tirage aléatoire, le résultat est strictement indépendant des résultats précédents. On dit quun résultat ne conditionne pas les suivants.

Je pense quen fait rien nest déterministe, "cest une question déchelle" ... de temps !

A léchelle quantique, laspect aléatoire est immédiat. A léchelle astronomique, le caractre aléatoire est léchelle de millions ou milliards dannées.
Une modélisation du systme solaire a permis de voir que ce systme si stable, si immuable ouvre différents scénarios (le jeu de "billard" des plantes) en raison de la théorie du chaos, léchelle de un ou deux milliards dannées ... Le chaos nayant pas ici un sens mythique, mais statistique ...
Si je retrouve un lien ... VOILA :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/astronomie/d/quand-le-chaos-detruira-le-systeme-solaire_19576/
http://www.insu.cnrs.fr/co/ama09/dans-moins-de-5-milliards-d-annees-risques-de-collisions-planetaires

A notre échelle (entre les deux précédentes) lomniprésence des statistiques nest-elle pas le signe que derrire le "lissage" de la physique classique, TOUT est aléatoire ?

Un exemple hénaurme : la météo. chelle de temps : quelques jours.
Voir aussi le célbre "effet papillon".

Nous somme coincés entre lindéterminisme quantique et le chaos. Mais sont-ce des phénomnes vraiment différents ?

.

En physique on différencie généralement deux familles de hasard.


Dans le cas de la physique classique, le comportement dun systme est régit par des lois déterministes.
Par contre, un trop grand nombre de paramtres ou des interactions trop nombreuses ou encore une trs grande sensibilité aux conditions initiales nous empche de réaliser un traitement exhaustif de ces informations pour réaliser une prédiction.
Cependant, il est possible détablir une description densemble avec les outils statistiques.

Par exemple, si tu verses une brouette de sable, mme en supposant que lon connaisse parfaitement les lois qui régissent les mouvements de chaque grain de sable (les lois de la dynamique, par exemple), le nombre est tellement important quil nous est impossible de décrire parfaitement la trajectoire de chacun dentre-eux :
- On ne connait pas toutes les positions initiales,
- On ne sait pas prédire tous les entrechoquements des grains entre-eux qui pourraient dévier les trajectoires.
etc.

En revanche, avec les statistiques nous sommes capable de prédire o finira le tas dans son ensemble (il sera centré sur telle position, dispersé de telle manires, ... )

Ce hasard est lié notre méconnaissance ou notre connaissance partielle du systme considéré.


Dans le cas de la mécanique quantique, il a été prouvé que le "hasard quantique" ne traduit pas une méconnaissance du systme : il est intrinsque aux phénomnes considérés et est irréductible.
(note que ce point est encore débattu, mme si lécrasante majorité des physiciens pensent quil sagit de la bonne interprétation).


"cest probablement le principe le plus fondamental des statistiques"
Cest juste la propriété de Markov : elle nest pas fondamentale mais elle est bien pratique et souvent rencontrée.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_Markov

Bien sr, lexemple cité des lancers successifs dun dé peut tre décrit de faon satisfaisante par un processus markovien dans le cadre de la physique classique (le dé rentre dans la "famille de hasard" que jai décrit en 1er, comme le souligne spiritmoii)


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En lisant et en comprenant son cours de probabilité on note que pour 2 expériences, si lunivers de la 2nde dépend du résultat de la 1re expérience alors les expériences ne sont pas indépendantes.

Dans le cas contraire il y a effectivement indépendance (do le nom "indépendance").

http://www.stat.ucl.ac.be/cours/fsat5/20042005/Syllabus/Syllabus.pdf
(page 25, il sagit des expériences, pas des évnements)

Il y a un exemple trivial dexpériences aléatoires non-indépendantes : 2 tirages successifs dune carte dun paquet... sans remise.

Si besoin est, voici une 2nde source dinformation utile pour les personnes ayant des difficultés avec le formalisme du lien précédent :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ind%C3%A9pendance_en_probabilit%C3%A9_%C3%A9l%C3%A9mentaire#Ind.C3.A9pendance_d.27exp.C3.A9riences